平成21年第1回定例会-06月15日‐18号｜三重県議会議員自民党会派村林さとし公式サイト

平成21年第1回定例会-06月15日‐18号

村林聡

度会郡から選んでいただいています自民みらい、村林聡です。
　まず初めに、県立志摩病院について、簡潔に知事にお伺いしたいと思います。
　私の住んでいるあたりでは、今、県立志摩病院に対する不安が非常に渦巻いていると肌身に感じます。座談会をしますと、必ずといっていいほど話題になりますし、そこらを歩いていても志摩病院のことを聞かれるくらいです。どうやら皆さんのお話をまとめますと、基本的な診療科目を備えた地域の中核病院であってほしいということだと感じています。
　過去の実績を見てみますと、県立志摩病院はお医者さんさえそろっていれば黒字にできるはずの病院です。医者を確保するための手法は指定管理者が最もふさわしいのでしょうか。お尋ねします。
　それと、もう一つ、この渦巻く不安を取り除けるのは、長い説明じゃないように思います。形はどうあれ、県立志摩病院を地域の中核病院として維持していくという知事の不退転の決意が必要です。短く強い言葉をいただきたい。簡潔な御答弁をよろしくお願いします。
野呂昭彦知事

県立病院改革につきましては、病院の運営体制を再構築いたしまして、今後とも健全な経営を継続させるということを前提に、各病院が県民に良質で満足度の高い医療を安定的、継続的に提供することを目指しておるところであります。
　県立志摩病院につきましては、医師の不足によりまして地域の救急医療体制に影響を与え、このことによりまして住民の皆さんの不安につながっているということにつきましては十分理解をしておるところでございます。現在も、医師の確保に向けまして、病院事業庁をはじめ県としても最大限の努力を行っているところでございます。
　県立志摩病院への指定管理者制度の導入でありますけれど、これにつきましては、三重大学との協力を前提にいたしまして、指定管理者独自のネットワークによりまして医師を確保することを重要な条件としております。また、こうしたことをはじめ、指定管理者のノウハウを活用いたしまして、運営面の改善や医療サービスについての企画提案を受けまして、志摩地域の中核病院として、機能の充実、あるいは運営面での健全化を目指しておるものでございます。
村林聡

御答弁ありがとうございます。
　地域の中核病院として目指しているという言い方でしたけれども、ぜひともきちっとその決意を持って中核病院として維持していくと、そのように取り組んでいただきたいと思うんですけど、再質問させていただいてよろしいでしょうか。決意をやはりいただきたい。
野呂昭彦知事

県立志摩病院につきましては、指定管理者導入後も県立病院として県がしっかりその責任を果たしてまいりたい。地域の中核病院としてしっかりその責任を果たしてまいりたいと、こう思っております。
村林聡

ありがとうございました。強い決意と受けとめさせていただきました。指定管理者は手段でありますので、ぜひともそのように、そちらを目標としてきちっと取り組んでいただきたいと思います。
　では、二つ目の項目に移ります。地域の生活交通の維持についてです。
　最低限の移動手段が確保されているということが地域の幸せの最低条件だと、そういうように思います。また、移動がもう少し便利になるだけで地域の幸せがぐっと上がるんじゃないかと、そういう思いも持っています。
　昨年度、地域間格差対策調査特別委員会に所属させていただきまして、この地域公共交通について取り組みました。また、政務調査費を使って事例を数多く集めたりもしました。そうして思ったのですけれども、いろいろな成功事例というのは、そこの地域で成功したからといって、そのまま隣の地域に持っていってもどうも成功するものではないのではないかと、そんなふうに思いました。いろんな成功事例のかなりの数の選択肢をその地域ごとに組み合わせたり、そこの地域の住民の方と一緒になって組み上げていくと、そういう必要があるんやと思います。
　こうした高い専門知識やノウハウというのは各市町では限界があります。県も一緒に考えるべきだと思います。専門知識やノウハウを伝える仕組みが必要です。例えば、アドバイザーの派遣などがあると思います。
　そして、もう一つ、県でモデル地域をつくって取り組んでほしいということです。モデル地域で生活交通を組み上げていくと、そういう過程で得られる経験や知見はほかの地域へと応用できると思います。これは成功事例を単に移すということではなくて、組み上げていく中でそういう生きた知見や経験が得られると思います。そういう生きた経験や知見を集めるのは、市町ではなく県の役割だと考えます。今のような集めた知見を、今度は先ほどの質問のほうとあれですけれども、アドバイザー派遣のような形でほかの地域でまた応用していくと、そういう繰り返しが必要なんだと思います。
　質問をまとめます。一つは、専門知識やノウハウを県から市町へと伝える仕組みづくりについて、二つ目は、モデル地域をつくって取り組んでほしいということです。よろしくお願いします。
政策部長（小林清人）

２点お答えいたします。
　車社会の進展や少子化の進行などによりまして利用者が減少しておりますバス事業者につきましても、経営環境が悪化しまして、路線の縮小や廃止という事態が生じております。しかしながら、バスは地域住民の暮らしや生活に必要不可欠であり、移動手段を持たない高齢者や通学者の方々にとって大切な交通手段であると認識しているところでございます。
　このため、県といたしましても、地域の中で市町や住民が一体となって効率的で持続可能なバス路線の確保に取り組むことがバスを維持していくためには最も重要であると考えておりまして、市町単位の地域公共交通会議の設置を促進するとともに、この会議にも積極的に参加しているところでございます。こうした会議での議論を経て、その地域に最も適合した交通計画を策定していただくことが何より重要であると考えておりまして、県としては、市町が実施する生活交通に関する調査研究及び計画の策定を支援しているところでございます。その支援の一環として、御指摘のありましたアドバイザーの派遣も新たに取り組んでいくことといたしております。
　モデル事業につきましては、今年度県が有識者、事業者、市町の代表者の方々に御参加をいただき実施します公共交通調査検討事業の中で、公共交通とは何か、公共交通の必要性などを明らかにしながら、地域の公共交通を支えるための方向性、地域社会のニーズに合った運行主体、運行方法などの議論を通じて、効率的で持続可能なバス路線の確保策についても検討することとしています。御提案のありましたモデル事業については、こうした検討の中で様々な角度から協議してまいりたいというふうに考えております。
村林聡

御答弁ありがとうございます。
　アドバイザーの派遣はこれからしていただけるということですし、モデル地区についても、これからの検討を踏まえて考えていってもらえるということのようですので、今、日本じゅうでこのバスの路線というのは非常に問題になっておって、きのうの日曜日の朝、特別委員会に来ていただいた加藤先生がＮＨＫに出ておられて解説をしておられるのを拝見させていただきました。市町がきちっとそうやって取り組めるようにぜひともよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
　では、小問の２のほうの広域バス路線の維持について質問させていただきます。
　市町は、大変な努力をして市町内の生活路線を維持しています。その市町内の路線は、その市町まで来ている広域路線があってこそ成り立っています。もしも広域路線がなくなると、それまでの市町の努力が一挙に水の泡になってしまいます。この質問は複数の市町を結ぶそういった広域の路線についてです。
　広域路線は、経常収益が経常費用の20分の11以上であれば国・県が協調して補助するという制度になっています。つまり、収支が55％を切ると補助をしてもらえない。収支が55％になるまでの部分は市町が自分のお金で穴埋めしていると、そういうところもあると聞いております。市町内の路線は市町の仕事だとして、みんな残すために四苦八苦しているわけです。なのに、市町を越えた広域路線の部分は55％というような一律の基準で、それ以下なら補助できませんよというわけです。どうでしょうか。ちょっとおかしいように思います。
　市町内の路線を残すために、市町が一生懸命工夫して新しい取組をしておるわけですから、例えばデマンドバスだったり、いろいろな方式を入れたりしておると思いますが、県が、一方の広域路線については、やはり工夫を凝らして残すように取り組んでいくべきだと考えます。地域に密着した市町が生活路線は何としても残さねばならないと頑張っています。ならば、県は市町に密着して、市町のために広域路線は何としても残さねばと頑張るべきです。関係市町の同意がなければ広域路線はなくなったりしないのだというぐらいでなければならないと考えます。特に広域路線の終点の市町の同意もなしになくなるなんておかしいです。　では、質問をまとめます。複数の市町間を運行する広域的なバス路線については、市町が担うには限界があり、また、市町との役割分担からしても県が責任を持つべきだと考えますが、いかがでしょうか。御答弁をよろしくお願いいたします。
政策部長（小林清人）

お答えいたします。
　県では、運行距離が10キロメートルを超え、これは平成13年度時点のものでございますが、複数の市町間を運行する広域的なバス路線で、赤字のものについては、国と協調して一定以上の収支率、これは先ほど議員のほうから御指摘がございましたように、55％以上の収支率という形でございます。その路線を対象にしまして、その赤字額の２分の１をバス事業者に補助しています。現在30路線、36系統に補助を行っているところでございますが、県としても、引き続き広域バス路線の維持確保を図っていく必要があると強く感じているところでございます。
　一方、こうしたバスについても、地域の皆さんにより多く利用していただく取組も大切であると認識しております。さきに申し上げました公共交通調査検討事業の中で、バスの利用促進策、どんなふうにこの広域路線を守っていったらいいのかという形についても議論してまいりたいというふうに考えております。
村林聡

御答弁ありがとうございます。
　これから議論していくという御答弁だったと思うんですけれども、平成23年に見直し時期が来るというように伺っておりますので、広域路線がなくなるなんてことはあってはならないと思いますので、ぜひともなくならないように強く要望いたします。そのようにやっていただきたいと思います。そして、私も勉強して、この件については継続して取り組んでまいりたいと、そういうように思っております。
　では、大きな三つ目の公共工事の入札契約制度について御質問したいと思います。
　商売をする上で、売り手よし、買い手よし、世間よしという三方よしという理念があります。近江商人の経営理念だと言われています。これは日本古来からの商いの道、商道と呼べるもので、今でも多くの経営者が座右の銘にしているそうですが、この三方よしの考え方に沿って公共事業について質問したいと思います。　なぜか日本では競争というとダンピング合戦というか、適正利潤が確保できない泥沼の競争になりがちです。そのままどこまでも競争させていきますと、我々に必要な企業がなくなり、それによって地域経済も崩壊していきます。こういう泥沼の競争はただ単に体力勝負をさせているだけで、大きな企業は残りますが、小さな企業がつぶれます。こういう競争をさせるということは、少数の企業でシェアを占めるという寡占状態へ誘導しているということになります。こんなことでは困ると思います。
　映写資料をお願いします。（パネルを示す）例えば、そうした寡占状態になりますと、地域の業者がいなくなりますから、災害のときに素早く対応する人がいなくなります。道路が陥没したときに駆けつけるとか、洪水のときに土のうを用意するとか、つまりこの三方よしの図で言いますと、世間よしの部分が泣いていることになります。売り手よしの部分も小さな企業がつぶれて泣いています。三方よしというのは、この三方が全部笑顔になることだと思います。
　例えば、よいものを安くという言い方があります。ちょっと聞くだけだといいじゃないかと思ってしまいますが、この図に当てはめますと買い手は当然笑顔です。しかし、売り手は無理をしていますから泣いています。世間のうち安くてよい施設や道路を使える人たちは笑顔ですが、残りの雇用や経済循環などのしわ寄せを食う人たちは泣いてしまいます。もしも安かろう悪かろうになって、工事の品質が確保できなければ買い手と世間は泣きますし、売り手も半泣きでしょう。
　また、この図に当てはめますと、入札制度の透明性や公平性が大事だということもわかります。もしも不当な高値で落札されたとすると、売り手と世間の一部は笑顔でしょうけれども、買い手や税金を納めている大多数の世間は怒るでしょう。映写ありがとうございます。
　ちょっと抽象的な話でしたし、私がパソコンでつくった飾りっ気のない図でしたのでわかりにくかったかもしれませんが、改めて質問させていただきたいと思います。三重県の公共工事の入札制度は三方よしに照らしてみていかがでしょうか。御答弁よろしくお願いいたします。
県土整備部長（北川貴志）

県の公共工事の入札契約制度の取組についてお答えいたします。
　本県においては、公正性、透明性、競争性を確保するために、平成19年度より建設工事には一般競争入札を全面導入しております。
　次に、適正な価格での契約を図り、ダンピングを防止するための低入札調査基準価格と最低制限価格につきましては、本年４月１日、さらに、本年６月１日に改正を行い、引き上げを行っているところでございます。
　また、工事の品質を確保するため、平成16年度より導入しております価格と技術力から落札者を決定する総合評価方式を順次拡大しております。さらに、地域企業の育成のために、設計金額に応じた地域条件を付して地域企業への発注に配慮することとしております。また、総合評価方式においても、下請における県内企業の施工や県産材の使用など、地域経済への貢献度を評価することとしております。今後も公正性、透明性、競争性を確保した上で、適正な価格での契約、工事の品質確保、さらに地域企業の育成の観点をもって、入札契約制度のさらなる改善と適切な運用に努めていきたいと考えております。
　こうした取組を進めることによりまして、発注者である県は品質の高い社会資本を県民に提供できる。受注者である地域企業は地域の雇用確保と地域経済を支え、さらに地域貢献にもつながっていくものと考えております。
　以上です。
村林聡

御答弁ありがとうございます。
　全く自分の思っておるのと同じ方向に行っていただいておるというように思います。世間よしの部分が少し今まで軽視されがちだったんじゃないかなと。そういう中で、ちゃんとした競争性を確保する中で、最低制限価格を引き上げたり、総合評価方式を拡大したり、あるいは地域でできるものは地域でと、そういう言い方をしていただきましたので、その方向でぜひともこれからもやっていただきたいと思います。
　個々のあきんどでさえ、売れてよしだけではない三方よしを意識して商売するわけです。まして、行政の行う公共工事は買い手よしのためだけにするものではないわけですよね。この三方とも笑顔というのは非常に絶妙な崩れやすいバランスだと思います。行政は常に三方よしに気を配っていっていただきたいと、そのように思います。
　ちょっと余談なんですけれども、この質問に関連する問題意識だけ聞いていただけますでしょうか。この三方よしの入札を続けてもつぶれてしまう、そういう建設業者もあることだと思います。それは仕方のない部分があります。しかし、行政がそれをそのままほうっておくのはいけないことだと思いますし、それ以上にもったいないと考えます。特に三重県の南のほうでは、建設業者というのは人を雇って経営感覚を持って活動する数少ない組織体です。その組織をそのまま消滅させてしまうということは実にもったいない。今、１次産業は高齢化が進み、後継者や担い手の問題が深刻です。それでは、高校生らの若い人が担ってくれるかというと、みんな就職を探しに行っていますね。とするならば、就職先としての１次産業が必要なのではないでしょうか。
　ここで１次産業への企業参入という話になるわけですけれども、遠くから大きな企業を持ってくるというよりは、今苦しんでいる建設業者に担ってもらうということが考えられないでしょうか。その地域のことを熟知し、これまでもその地域の人を雇ってきている業者であれば、地域のことを考えた経営をしてくれるのではないでしょうか。というような問題意識を持っているのですけれども、私は今防災農水商工常任委員会に所属しておりますので、委員会で取り組むことといたします。でも、執行部の皆様には、今のようなことも頭に置いていただければと、そのように存じます。
　では、四つ目の大きな項目の獣害対策へ進ませていただこうと思います。（１）のシカの特定鳥獣保護管理計画の進捗状況についてと、（２）のカワウによる被害についてを一括して伺います。
　今年度から、農水商工部と環境森林部が協力して獣害対策プロジェクトをつくっていただきました。また、獣害対策担当参事という役職まで置いていただきました。感謝するとともに大変期待しております。猿については、本年度に保護管理方針をつくっていただいているところですが、シカについては既に保護管理計画ができていて、岩田議員が質問で触れられましたように、５万頭いるもののうち１万頭が適正な頭数であるというようになっています。その保護管理計画の進捗状況についてお聞かせください。
　次に、カワウでありますが、カワウによる被害というと皆さん、川の被害、それもアユの食害を想像されるのではないでしょうか。今年度からアユの食害被害の実態調査をするということで、それは大変ありがたいのです。ぜひともよろしくお願いします。ところが、カワウはそれだけではなくて、海の漁師さんたちのことも大変困らせております。
　例えば、これは地元で晩御飯を食べておったときに、隣り合わせた人が言ってきたことなんですけど、その人はタイの養殖をしておって、タイの稚魚２万匹をカワウに6000匹にされてしまったと。その人の息子さんは２万匹のタイの稚魚を１匹にまでされてしまったんやというように訴えられまして、熊野灘漁協に問い合わせましたところ、１万匹が6000匹になったというような事例は確かににあると。カワウの被害については非常に困っておると、そのように伺っています。養殖業者だけではなく、定置網なんかにも被害が出ていると聞いています。ということは、県内全体で漁業被害が出ているものと想像できますが、カワウによる被害対策の環境は整っていますでしょうか。
　質問をまとめますと、シカの保護管理計画の進捗状況とカワウの被害対策の２点を環境森林部長に御質問します。よろしくお願いします。
環境森林部長（渡邉信一郎）

まず、ニホンジカの捕獲状況をお答えいたします。
　ニホンジカの第２期特定鳥獣保護管理計画では、平成23年度末を目標に平成19年度から捕獲を進めております。平成19年度の捕獲実績は、昨年の平成18年度よりも1508頭多い7979頭となり、目標頭数といたしておりました7600頭を上回っております。今後も、目標の達成に向けて適正な保護と管理を進めてまいりたいと思います。
　一方、カワウにつきましては、その水産被害は全国的にも課題となっており、国では法を改正いたしまして、平成19年度から狩猟鳥獣といたしております。さらに、カワウの有害捕獲の許可は県が行っておりますが、法に基づきまして、鳥獣被害防止計画を策定いただいている市町でカワウの捕獲許可権限の移譲を希望される市町におかれてはそれを移譲しておりまして、迅速に許可を出せるようになっております。現在、県内では７市町に権限を移譲いたしております。
　県といたしましては、カワウの捕獲がさらに進むように、猟友会に協力を求めていくとともに、カワウのねぐらやコロニーの調査などを実施いたしております。また、環境省が主催をいたします中部近畿カワウ広域協議会に参加をいたしまして、各府県のカワウの調査結果の共有や他府県との情報交換を行うとともに、被害対策について普及を進めてございます。
　さらに、カワウなどの捕獲につきましては、狩猟者の確保が重要であることから、狩猟免許試験日を増やすなどの工夫をいたしております。今後とも、関係者と十分連携をいたしまして被害の軽減を図ってまいりたいと思います。
村林聡

御答弁ありがとうございます。
　カワウについては、どうしても猿、シカ、イノシシの影に隠れがちですので、よろしく進めていただきたいと思います。
　これは後の話にも係ってくると思いますが、とれるというところまでの制度は非常に十分と言えるほど進めていただいておるんですが、じゃ、カワウをだれがとるのかというと、今、猟友会というお話でしたが、カワウをとっても多分お金にならないですし、なかなか難しいんじゃないかなというようなところも感じます。
　後のお話と少しリンクして、シカについては大変進めてくださっておるということはわかります。５万で7900以上ですから、しかし、その割には実感がないと、そういうように地元でこれだけいろいろ獣害対策をしていますというような話を説明しても、皆さんから非常におしかりを受けるんです。山に草が生えないぐらい食べられているとか、海から、漁師どころから山のほうにお嫁に来て40年、タケノコとフキが食べられることが楽しみだったのに今年は口に入らんかったとか、そういうような実感が全くないと。実感がないどころか、むしろ農作物の被害以外へと広がりを見せているようにさえ感じております。
　どういうことかといいますと、夜に道路わきでよくシカを見かけるんですけれども、そのシカが急に飛び出してくるというようなことがあるんですね。ぶつかるとどうなるかといいますと、映写資料をお願いします。こんなことになります。（パネルを示す）もうこれはひどいですよね。あそこのタイヤのわきのところを巻き込んでこの後ほとんど動けない、走れないような状態で、これは僕の車なんですけど、僕ががらがらがらといいながらうちまで帰ったわけです。10万円かかりました。10万円というのはいいほうなんですよ。いろいろ後でお話を聞きますと、廃車になることもまれですし、エアバックが開いてしまえば50万円以上かかるなんていうこともよくあるようです。そのときのバンパーの破片がこんな感じなんですけど、（実物を示す）本当になかなか大変なあれです。
　今、こうやって議場に皆さんの笑いが広がりましたけれども、僕がぶつかったということで僕の地元でも笑い話として広まりました。県政レポートに今さっき映写していただいた写真を載せたらますます広がって、するとどうなったかといいますと、同じような事故に遭った人からの情報や何とかしてくれという苦情が僕のところに集まり出したんですね。地元の板金屋へ行ってみたんですよ。そうしたら、この並んでおる３台はみんなシカやにと、今一番のお得意さんやと、そんなことを言われるんです。冗談ですけどね。
　ひどい例は、例えば新聞配達のバイクが早朝シカにぶつかられたと。入院です。それどころか、一時失明しかけて今も後遺症に苦しんでおると、そういうわけですよ。もう僕の話とかを聞いて、僕の事務所に見えられて、速やかに何とかしてくださいと、こうおっしゃられるわけですけれども、ちょっと変わった例でいいますと、車で夜走っておると群れが道を全部ふさぐことがあるんですよ。そんな状態ですよ。逃げないんですよ、車が来て。群れが道をふさいだもんで、仕方なく停車したら、停車した車に向かって２匹突っ込んできて、そのまま車は修理行きみたいな、そんなお話なんかも伺いました。　これは大変なことが起きているのではないかということで、我が会派が会派の政務調査費を使わせていただきまして、三重大学の地域開発研究機構へと調査を委託しました。２万枚のアンケートを新聞に折り込みましたところ、100件を超える回答が寄せられました。問題があることは明らかです。農作物などの被害を超えて、県民の生命、財産、もう本当に命にかかわるような、そこまで広がってきています。ちょっと話はそれますけれども、ダニを非常に連れてくるんですね、ヒルやダニを。そのダニにかまれて非常に高い熱を出して生死をさまようというようなケースなんかも伺っています。そういう生命、財産の問題になってきておるとも言えます。
　しかし、ここまで調べて県にこれについて質問しようにも、何かちょっと適当なところが見当たらへんのですね。道路だから、じゃ、県土整備部かというと違うような気がしますし、交通事故だから県警本部長かというとやっぱり違うような気がしますし、農水商工部や環境森林部の範囲は超えているように思いますし、政策部も恐らく困るやろうと、そんなふうに思うんですね。
　この図を見てほしいんですけれども、（パネルを示す）また自作の図なのでわかりにくいかもしれませんけど、地元の人たちの話を聞いていく中でこういう対策が必要なのではないかなというように感じてつくったものです。その一番循環しておる輪の一番下のわなですね。環境森林部がわなの許可を非常にとりやすくしていただいて、農作物被害に遭っておる方は自分でわなの免許を取れるように配慮してくださっています。とるというところまで来たときに、その後、とれたシカはどうしたらいいのかとみんな困っています。わなの免許をわざわざ自分できちっと取って、とるというところまで行く人もなかなか少ないです。
　そうすると、この循環の輪のわなまではいいですけど、とるとか処理というところがもう既に詰まっておるというように思うんですね。ごく私的なアイデアですけど、そうしたらもうとるとか、処理の部分に何か別のところから人を連れてこないといかんのやないかなと。この循環がわずかでもお金になれば推進力になって自分で回りますから、お金になるもの、例えばペットフードなんかどうかなと。ここで食べるというのは、やっぱり天然の食物連鎖の中でオオカミが絶滅してしまって、今食べられていないわけです、増え続けて。ですから、オオカミの代わりに食物連鎖を補うという意味でもどうだろうかと。
　どうしても値段は高くなりますので、ブランド化は不可欠じゃないかなと思いますし、ただ、人間以外の食べ物のブランド化というと、なかなか先進的、多分ほかに余りないと思うので、早く取り組めばうまくいかんでもないのやないかなと。いずれにしても、行政が自分でこの輪を回し続けるということになりますと、ずっと税金を入れ続ける、押し続けるということになりますから、こういう完結した輪の中で、しかも自立して自転するような輪をつくらないかんと思うんですね。映写資料ありがとうございます。
　これは今のペットフードとか、そういう今の図の間にこだわる必要はないんですが、要するに、自立自転するようなこういう図を考えてくれるかぎになる人が県にはいないんじゃないですかということが言いたいわけです。計画とか、目標とか、制度自体はよくできていて十分だとさえ思います。しかし、県は制度をつくっただけで、コントロールしていないんじゃないかと、そんなふうに思います。ですから、さっきのカワウのお話も非常にありがたいんですけど、この輪が最後まで完結しないんじゃないかなと。わなのあたりの段階でとまってしまっておるんやないかなと思います。
　天敵もいないのに増え続けている生き物というのはやっぱり不自然です。ならば、生態系のバランスを保つプレイヤーが必要なのではないでしょうか。県にも、地域にも、そういう人々をつくらないと、管理計画の達成は難しいと思います。そのように問題を提起させていただきます。
　では、５番目の総合型地域スポーツクラブについての質問に入ろうと思います。
　この総合型地域スポーツクラブというのは、初心者からトップ選手まで、子どもから大人まで、一貫した指導のもと、地域で支えるスポーツクラブです。今までのチームありきではなく、参加者起点、まずスポーツをしたいと思う参加者ありきだというように理解させてもらっています。県がすべての市町で総合型地域スポーツクラブが設立されることを目標に取り組んでいることは11日の本会議でお聞きしましたが、映写資料をお願いします。（パネルを示す）まるっと私の住んでおるあたりが空白地域です。度会郡と紀北町ですね。これがもう図ったように真っ白であります。これを教えてくれたのは青木謙順議員なんですけれども、そこで地元でこの総合型地域スポーツクラブをつくろうと頑張っている人、お二人に話を聞いてみました。すると、この地域独特の事情というのが見えてまいりました。映写資料ありがとうございます。
　それはどういうことかといいますと、実はこのあたりの地域はかなり切実にこの総合型地域スポーツクラブを必要としているということです。なぜかといいますと、子どもの数が少なくなってきて、部活が成り立たなくなっている種目が出てきているからです。部活動が成り立たないんですね。例えば、中学校の女子バスケットボール部が今年からなくなったとか、そういうお話も聞きます。ということは、中学生の女の子がバスケットボールをしたいと思っても、する場所がないということになります。参加者起点、やりたいときにそこにチームがあるという総合型地域スポーツクラブが運動部の代替機能を果たす、そういうことが期待されています。
　また、普通のスポーツクラブであれば、親が送り迎えをしなければならず、例えば片道１時間だとかざらだと思うんですが、１時間行って子どもが１時間そこで卓球なりをした後、また迎えに１時間、片道30分でも何でもあれですけど、とても負担が大きいと思います。しかし、この総合型地域スポーツクラブの地域で支えるという仕組みであれば、隣のおばさんも同じチームかもしれませんので、そういう場合であれば一緒に車に乗せていってくれるかもしれません。しかしながら、もし総合型地域スポーツクラブが部活の代わりとなったときには、中体連の大会に出場できないのではないかというような課題もあります。
　質問をまとめます。総合型地域スポーツクラブが早期に設立されるよう引き続き取り組んでもらいたいのですが、その際には学校の運動部とのすみ分けなど、それぞれの地域の実情を十分に踏まえながら設立を支援していく必要があると考えますが、いかがでしょうか。御答弁をよろしくお願いいたします。
教育長（向井正治）

村林議員の総合型地域スポーツクラブにつきまして御答弁申し上げます。
　議員御紹介のように、生徒数の減少などによりまして、小規模校では既存の運動部の活動が困難な状況になるものもございます。子どもたちのスポーツニーズに十分にこたえられていないと、そういう地域があることを十分認識しております。こういった状況を解消するためにも、身近な地域でだれもがスポーツに親しみ、子どもたちのスポーツニーズにこたえる場として、総合型地域スポーツクラブの設立が望まれるところでございます。
　県内で既に29市町のうち、21市町で総合型地域スポーツクラブが設立されております。議員に映していただきました三重県地図の中でも、青い部分がそうでございます。黄色く表示された部分、桑名市、亀山市、木曽岬町で黄色くなっておりますのは設立の準備中ということで、残りの部分がまだ取組が進んでいないということでございます。
　そういった地域のスポーツ環境を充実させようという強い思いの方もみえます。議員からも２人の方を御紹介いただいたところでございます。そういった地域の実情にも最も精通している地元の熱心な方々の努力によりまして設立されたところも実はございます。教育委員会といたしましては、こういった事例も参考にしながら、地域の実情に応じたクラブの設立に向けまして、それをお手伝いするという意味で社会教育主事を派遣しております。南伊勢町のほうにも派遣させていただいているところでございます。
　実際に中学のクラブ活動の中の大会への出場等についても、いろんなところでまだまだ課題が多うございますが、こういった空白地域がぜひとも早くなくなるように、市町教育委員会とも連携を図りながら推進してまいりたいと、かように考えております。
村林聡

御答弁ありがとうございます。
　進めていっていただいておるようですし、また、地域の事情も酌んでもらえるというような御答弁だったと思います。中体連のその先には、大会に出られないという寂しい話があると思うんですね。どうも伺ったところによると、合同チームとか、そういうような出場の仕方もあると。特に例えば個人種目であれば、臨時でその部活動をつくることによって出場したりすることもできるというように聞きましたので、ぜひともそういう柔軟な対応もしていただきたいと思います。
　ところが、一方、ドリームチームの危険性があるというお話なんかも地元では伺っております。総合型地域スポーツクラブが大会に出られるということになりますと、優秀な選手をそこへ全部集めてそれで出てしまうんやないかという危惧する声なんかもあります。しかし、それは総合型地域スポーツクラブの本来の趣旨からは全く外れておると思いますので、そういうことなんかもぜひ考慮に入れながら設立の支援をしていっていただきたいと、そのように思います。
　では、最後の項目、６番の障がい者の駐車場利用の利便性向上についてに入りたいと思います。
　ちょっとタイトルからではわかりにくい話だと思いますが、順を追ってお話ししたいと思います。障がい者の駐車場のあれですけど、障がいをお持ちの方からお話を伺う機会があったんですけれども、この質問はそのときに聞かせてもらったことがもとになっております。映写資料をお願いします。
　（パネルを示す）この車いすのマークを町で見かけることがありますよね。このマークを張っている自動車もよく見かけませんか。張っておると思います、後ろとかに。また、この車いすのマークの入った駐車スペースなんかもありますよね。県庁の前なんかにもあると思います。ところが、ごく一部ではあると思いますが、不心得者がいて、障がいを持っているわけでもないのに、このマークを自動車に張って駐車場にとめているんだそうです。それで困っているのだというお話を聞きました。
　それでは、この車いすのマークがどういうものなのかといいますと、ちょっと資料をそのまま読み上げますと、「障がい者が利用できる建築物、施設であることを明確に示す世界共通のシンボルマークで、1969年に国際リハビリテーション協会の総会で採択されました。」というものです。版権は財団法人日本障害者リハビリテーション協会がお持ちです。使用指針とかをいろいろつくっていただいて、にせもののマークなんかはいろいろ取り締まったりもしていただいておるようなんですが、それほど大きな団体でもないというようには伺っております。
　ということで、この車いすのマークは自動車に張ることは予定されていないということになります。エレベーターの少し低い位置にあるボタンがありますね。ああいうわきなんかに張ってあるのもみますが、ああいう使い方が本来予定されている使い方だということになります。
　では、一方、自動車に張るマークはといいますと、こっちの四つ葉マークがあります。（パネルを示す）警察庁交通局のマークで、これも資料をそのまま読み上げますと、「自動車の運転免許を受けた人で、肢体不自由であることを理由に運転免許に条件がついている人が自動車に添付します。このマークをつけている自動車に幅寄せや割り込みをすると道路交通法違反になります。」というものです。
　しかし、このマークでは運転者だけの話ですし、障がいをお持ちの方を一緒に乗せている場合は該当しません。内部疾患をお持ちの方も該当しないでしょう。また、道路交通法のお話なので、道路や公道ではない駐車スペースでの問題にも当たらないわけです。映写資料ありがとうございます。
　どうもお話を伺っていますと、この問題というのは、さっきの二つのマークのちょうどすき間で起きている問題のように感じられます。これらのマークを整理研究する必要があるのではないでしょうか。例えば、佐賀県のパーキングパーミットのような独自マークをつくるというような取組も全国にはあります。
　質問をまとめます。二つのマークを整理するように研究していってほしいということと、今後障がい者の方が駐車場で困らないための方策について、県はどのようにお考えになりますでしょうか。御答弁をよろしくお願いいたします。
健康福祉部長（堀木稔生）

障がい者の方の駐車場利用の利便性の向上につきましてお答えしたいと思います。
　議員のほうから御紹介がございましたが、障がい者の方が利用できる建築物及び施設であることを示すいわゆる車いすマーク、これは正式名称が「国際シンボルマーク」といいますが、これを障がいのない人が車に表示し、車いす使用者用駐車区画を利用していることは極めて不適切な使用であり、とても残念なことであります。
　この車いすマークの適正な使用のあり方につきましては、議員からも紹介がございましたように、国際リハビリテーション協会に日本の代表として加盟しております財団法人日本障害者リハビリテーション協会がその使用の管理や法的保護の権限を持っております。個々の状況について、また県としても伝えてまいりたいと考えております。
　また、議員から御紹介がございました佐賀県をはじめ７県で利用されていますけれども、他県におきましては、車いす使用者用駐車区画を必要とする人が利用できるように利用者証、これをパーミットといいますが、これを交付いたしまして、駐車区画を利用できる人を明らかにしておりますパーキング・パーミット制度を導入してございます。この制度を導入している県におきましても、やはり同じように不適切な利用が見られるなど、マナーについての啓発が課題となっているというふうに伺っております。
　三重県といたしましては、視覚障がい者の方や内部障がい者の方、妊産婦や乳幼児連れの方など、施設に近い場所に駐車することが望ましい人を対象といたしました三重県独自の取組といたしまして思いやり駐車区画の設置を進めてきております。これにつきましても、岐阜県等数県が導入されております。今後とも、駐車区画の利用マナーのモラルの醸成など、県民意識の高揚を図りますために、市町やＮＰＯ団体などと協働いたしまして、多くの県民の方が集まりますイベントの機会を利用しまして普及啓発に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
村林聡

御答弁ありがとうございます。
　たとえほかのマークを導入したとしても、やはり最後はマナーの問題になるというような御答弁だったと思います。しかし、マナーの前にマークにもし未整理の部分があるというのなら、やっぱりマナーを言う前に少しそれを整理するべきじゃないかなと、そのように思います。例えば、ごみのぽい捨てがマナーの問題であるから、ぽい捨て条例なんかは無意味かというと多分そうでもないでしょうし、優先座席なんかもマナーを守らない人がいるから無意味かというと、多分そういうことでもないでしょうから、マークについて研究を続けていってほしいわけです。
　ただ、先ほどのマーク、車いすのほうのマークは国際的なマークでありますから、日本一国のことではないかもしれませんし、四つ葉のマークであれば警察のほうも含めて、あるいは全国的な問題でもあると思います。すぐにそんな解決するようなことではないと思いますけれども、継続して努力していってほしいと、研究していってほしいと、そのように要望させていただきます。
　今回の質問の中で、三方よしという考えを少し述べさせていただきましたけれども、この考え方はひょっとしたら１次産業にも言えるかもしれないなというように思っています。例えば、おいしくて、体によくて、安全・安心で、しかも安いものがあれば、それはすごいいいものだというような風潮がありますけれども、どこか何かおかしいんじゃないかなという気がしております。
　それはいいものでしょうけれども、三方のうちのどこかを泣かせたり、無理させたりしているんじゃないかなと。そういう循環の中で一巡、二巡はいいかもしれませんけれども、どこかに無理をかければいずれはみんなが笑っていられなくなるんじゃないかと、そんなふうに思います。恐らくこの考え方というのは、いっときもうかったとしても、どこかを泣かせたり無理していれば必ず自分にしっぺ返しが来て最後は損してしまうという、これは道徳とかそういうことでは、道徳もそうでしょうけど、恐らく商人、あきんどのそういう座右の銘ですから、実利面から見ても恐らく最後は損をしてしまうんやないかなと、そんなふうに考えています。
　今、道徳というお話もしましたけど、道徳も恐らくそうだと思います。正直であるとか、マナーを守るとか、そういう話が一見マナーを破っておる人に対して損をしておるように見えておっても、世間よしという部分で最後は自分の利益になるそういう部分だと思います。
　少し余談ですけれども、三重県食の安全・安心の確保に関する条例に私は反対させていただきましたが、あの問題も実はちょっと似た部分があるんやないかというように考えます。あれは食べる人とつくる人が分けて考えてあって、食べる人の安全・安心を守るためにつくる人に無理をさせようというような条例に私は感じられました。ちょっと無理をさせるというのは、みんなが笑顔になれないんやないかなと、そんなふうに思うところであります。少し時間がまた余ってまいっておりますけれども、ぜひ、一生懸命質問させていただきましたので、この質問の前と後で何かが少しでもよくなればと、そのように思っております。では、御答弁をいろいろいただきましてありがとうございました。質問を終結いたします。（拍手）